同charmingcfm 先生的讨论，可说“旷日持久”，之前归结到“有我”还是“无我”，现在问题的焦点，又集中在“恒在”还是“恒变”上面。
按照charmingcfm 先生的观点，恒在者恒变。
那么这里，首先要搞清楚两者的含义是指什么。
所谓恒在，字面上的意思，可以理解为永恒（或者暂时）的存在，这当中当然不能有变化，比如一个纸杯，后来被做成一个纸盘，之后又被加工成纸碗，这里经过了杯子、盘子、碗的变化，但是，我们可以说纸没有发生变化，因此可以承认纸是一种恒在，但是不能说杯子、盘子、碗是一种恒在，因为它们已经发生了变化。
所谓恒变，意义就和恒在完全相反，也就是说永远的变化，没有一刻的暂停。
从物理来说，事物恒时处在变化当中，目前我们所有观察到的事物，静止不变的东西，应该是没有的，即使外表看起来似乎不变，但是内部的分子运动也在不断的进行，上面说的纸杯、纸盘、纸碗的例子中，即使从纸的角度来说，虽然我们在某段时间内，似乎观察不到纸的内部运动，但是我们可以肯定的说，前一刹那的纸和后一刹那的纸肯定是不相同的，因为纸张内部的分子已经发生了运动变化，这种变化，同纸杯、纸盘、纸碗的变化，并没有本质的区别（一个是宏观上的变化，一个是微观上的变化）。一个人不可能掉进同一条河两次，也就是说明了世界是恒时运动的，因而也是恒变的。
从精神（思维）的角度来说，思维也是处于恒变的过程中，仔细看看自己的思想，就可以发现。成语“意马心猿”本意指的就是人的思维变化极快，没有一刻停止的时候。
那么，在这个恒变的世界中，是否存在恒在的事物呢？
如果认为，恒在之物恒变的话，那么就必须推翻前面的对“恒在”和“恒变”的定义，因为这个时候，恒在就是恒变，两者是指的同一情况。如果这样，那么无须区分出恒在和恒变，只要一个恒在，或者一个恒变的概念就可以了。同时，所谓纸杯、纸盘、纸碗也应当认定无有变化，因为所谓的“恒变”也就是“恒在”的缘故。同样，“一个人不可能掉进同一条河两次”，也就和“一个人可以掉进同一条河N次”，没有什么区分，因为恒在就是恒变的缘故。
如此来理解charmingcfm 先生的“恒在者恒变”，是否妥当呢？

fire朋友這題目，放在「交流」版裡好過放在這「佛學」版裡，不知朋友你意下如何？

好。

　　細讀完fire朋友這題帖子的說話，有問題。
　　你說：「所謂恆在，字面上的意思，可以理解永恆（或者暫時）的存在，這當中當然（讀者注意當然二字）不能有變化。」
　　我見字，就想問，到底恆在，是永恆的存在的意思呢，還是暫時的存在的意思呢？到底這二者誰「當中當然不能有變化」呢？
　　還有，更重要的是，朋友你用紙和紙的製成品，去作恆在和恆變的說明，這說明，只不過是反映出量變的意義，而不能是質變的意義。
　　量變，才能夠是你所謂「暫時的存在」，而這暫時的存在，如果被朋友你認為就是恆在的話。
　　可是，質變，就得要清楚地界定其到底是否是永恆的存在了。
　　質變，為甚麼要清楚地界定其到底是否是永恆的存在，這樣說呢？因為現代科技進步，其之如基因這東西，如果（請注意如果二字）界定它就是本質，也因為確能通過這本質，複製曾有過但已經絕種了，已經可以沒有了的東西出來，而表示出這種你所謂恆在，它如此確就是永恆的存在這種恆在了，也正如反映出朋友你說：當中當然不能變化的這種認為了。簡單地說，例如基因它，正好反映出它「當中當然不能變化」之永恆存在這種意義了。
　　
　　

[ 本帖最后由 yyyy404 于 2008-6-3 09:36 编辑 ]

有关永恒的存在和暂时的存在，只是一种粗略的分类而已，其实两者并没有差别，因为如果一个物体能够暂时存在的话，那么它必定可以永恒的存在。比如一座山，在我们有生之年，看不到它的变化，可以暂时认为山是一种暂时的存在。但是如果你仔细的去分析山，就会发现实际上它一刻不停，从来没有停止变化过，因此，所谓的暂时存在不过是假象而已。
所谓的量变和质变，从粗略的角度讲，是有这两种性质不同的变化的。但是进一步细分，就会发现它们其实没有根本的区别，因为都是变化的缘故。量变和质变的分界线在什么地方，恐怕谁也无法精确的指出来。比如从杯子的形状变化成盘子，这个过程中，那一个形状是杯子和盘子的分水岭呢？
基因的情况也大体如此，复制出来的，是否可以认定就是原来的呢？如果就是原来的，那么如何可以认定是复制的呢？应该认定为一体的。如果不是原来的，那就说明是有变化的，因为有差异的缘故。
因此，所谓的基因，也不过是说明了变化（恒变），而无法说明不变（恒在）。

无论是“恒在”，还是“恒变”，说的是“运动”变化的状态吧？

应该都是说运动变化的状态吧。只不过，所谓的“恒在”是一种“不”运动变化的状况。

回帖子5：
　　朋友，你說：「所謂的量變和質變，從粗略的角度講，是有兩種不同性質的變化。」
　　卻立即接著說：「但是進一步細分，就會發現它們其實沒有太大的分別，因為都是變化的緣故。」
　　紙，製成杯、盤、碗，量變。
　　紙，管其製成杯，盤、碗甚麼的，燒了，質變。
　　那麼，這樣是「有兩種不同的性質的變化」嗎？紙怎製成杯、或盤或碗會是「性質變化」呢？故所謂性質變化，應該是紙燒了吧。由是，怎「其實沒有太太的分別」的「變化」呢？
　　果是朋友你單單以「變化」二字這樣來說「都是」，那也請問這「都是」只講在「變化」這裡時，誰顯出其「當中當然不能變化」這「恆在」呢？

[ 本帖最后由 yyyy404 于 2008-6-4 10:29 编辑 ]

恒在者恒變，乃是我與諸位討論所得，由衷感謝！
所謂恒在者，乃是根據質能守恒之類定律推斷：世界不生不滅，恒在。故而，此世界為恒在者。
所謂恒變，乃是指此世界在切分相態里千變萬化、永無休止，故而，此世界為恒變世界。
從上可以看出：恒在者是世界的本原，它是被推理出來的認識對象；恒變者，乃是切分所得對象，其相態永在變化。
恒在者恒變，意思是：本質上恒在的世界在切分相態里永恒流變。
以紙杯為例來說明恒在恒變，就不能以為紙就是恒在的，因為它只是切分對象，同樣，碳水化合物之類分子也不能視為恒在者。真正的恒在者，存在於這些分子、原子、基本粒子之內。打個比喻：江河湖泊海洋皆是表像，水才是它們的本質，並且與量變質變無關。
承認了恒在者，才有實在性、持續性可言；對於恒變性，認清它是切分相態即可。

引用:

原帖由 charmingcfm 于 2008-6-4 11:07 发表
恒在者恒變，意思是：本質上恒在的世界在切分相態里永恒流變。 ...

“恒在者恒變”这说法有理解上的误导。
“在切分相態里”流變的是什么？是“恒在的世界”吗？或者理解为，在恒在的世界里，流變着切分的相態。如果是这样，那么“恒在者恒變”它所表达的意思应该是，世界的永恒性决定了人的认识即“切分”的不断性。很显然，人在世界里切分并切分出各种“相態”。人在世界里才“观念”，而不是在“观念”里才世界。

可能是我表达的不够清楚，就我们通常的意义上来说，杯子到盘子到碗，已经是质变了，谁会承认杯子就是盘子就是碗呢？
如果我们认定，杯子不是盘子，也不是碗，那么，我们可以认定杯子到盘子到碗，是一个变化的过程（恒变）。在这个变化过程中，是否有不变的呢？或许可以认为纸是没有变化（恒在），不过，如果仔细分析纸的话，它实际上同样在变化。
因此整个过程中，找不到任何不变的东西，所以，我们可以认定，不存在恒在之物。所谓的恒在之物，不过是我们之前概念的假设而已。

根据质能守恒定理，推导出来，世界是不生不灭的，那么请问，这里的世界是指什么呢？如果具体指到每个东西，那么每样东西都明明有其生灭的过程啊。如果就是泛泛而指的话，那么同没有指有什么区别呢？所以，不生不灭的，到底是什么？是能量还是质量？能量转换成质量的时候，能量不在了，质量产生了，这个过程是否是生灭的过程呢？也就是变化的过程啊！
所以说，如果世界是恒在的，那么明明每样东西都在变化，如何认定就是恒在呢？
“所謂恒變，乃是指此世界在切分相態里千變萬化……”
说的好，不过请注意“在切分相态里”这几个字，这是否说明，所谓的恒变，不过是我们的意识作用而已呢？但是，同样有问题来了，有什么东西超越了我们的意识作用呢？如果说，恒在是超越我们的意识作用的，那也可以认为是空口说瞎话而已，因为，一旦说到恒在，就已经在我们的意识作用中了，我们最多只能假定“恒在”是超越了意识（虽然还是在意识作用中，但至少指出有别于意识作用），因此，除非我们放弃意识作用，否则，就只能承认恒变，而无法承认恒在。
先生之前一直批判佛学的“空性”，不过我可以告诉你，空性的说法，类似于上面，不知道先生是否可以体会。
从先生的举例中看，“江河湖泊海洋皆是表像，水才是它們的本質，並且與量變質變無關。”并没有说明恒在的是什么？恒变的是什么？江河湖泊海洋是表象，水是本质；水也是表象，H2和O才是本质；H2和O也是表象，组成它们的原子才是本质；原子也是表象，核子和中子才是本质……如此细分下去，本质是什么呢？我想，至少目前的科学无法答复，因为科学无法答复的话，我们如果认定必定有一个本质的东西存在，那是不合理的。
而佛陀已经告诉我们，没有一个本质存在的东西，所以，目前至少佛陀的说法是正确的，因为我们尚未找到本质的存在。

　　回帖11
　　fire朋友，確實上，我見你帖11這樣的表達也不夠清楚的。你取消了有關杯，盤，碗之是由紙製去講恆在和恆變，而對於恆在和恆變我也只按你帖1的講法才有問題問的。直至現在，據朋友你帖11已取消杯、盤、碗由紙製的講法，只用杯、盤、碗再沒有說用甚麼來製其成之的講法，來問了。
　　你說：「杯子到盤子到碗，已經是質變了。誰會承認杯子是盤子是碗呢？」請問，怎是或怎成杯子，盤子，碗這樣呢？難道有杯子也好，盤子也好，碗也好這質的東西嗎？由是，不弄清楚何謂「質」，則就不能講你所講的「恆在恆變」了。
　　

oxsk說：“恒在者恒變”这说法有理解上的误导。沒錯，我也是這么看。準確地說，應該是：恒在者恒流轉，切分對象的相態恒變。
世界指代全部的存在者，有何不妥嗎？
質量可以變成能量，或者，能量變成質量，沒錯，這都是變化，但因為這種變化里蘊藏著一個守恒量，對此，我們標記為恒在者。
切分對象的相態恒變，從中可以推斷出來：恒在者處於永恒的流轉狀態中。
“所谓的恒变，不过是我们的意识作用而已呢……”你這段話的推理邏輯令我莫名其妙。何謂超越意識作用？
講到意識，我想說，意識也只是恒在者的一種表現形態。通過意識，我們切分并賦值世界。
水的比喻，只是希望幫助你理解，一種本質可以表現多態。如果你窮究下去水如何不是本質，那就不是比喻了，而是物理分析了。何況，我也說過：真正的恒在者，存在於這些分子、原子、基本粒子之內。並且正因為這些粒子（包括場）仍然遵循守恒定律，我們依然可以推斷：恒在者恒在。
這些知識，已經幫助我們找到了世界的本質，那就是恒在流轉的恒在者。
如果你的所謂找到是捏到指尖上看，那么，你只能看到指甲尖，你連分子、原子和電子也看不到。

引用:

原帖由 charmingcfm 于 2008-6-5 10:56 发表
恒在者恒流轉，切分對象的相態恒變。 ...

切分對象的“本质”或者说“本性”吧，是恒在者恒流轉。但切分對象的“相態”【理解为“结构”“形态”“现象”等】是“恒變”的？这恒變的“恒”怎么理解？