说说看，怎么让您“羞恥”了

引用:

原帖由 charmingcfm 于 2008-5-22 09:53 发表
你太小兒科了。
青蛙、蛤蟆、烏龜、烏鴉、蒼蠅……都是“我”，現在打字的這個傢伙也是“我”。正在打字的我并不覺得這有什麽不妥，更不會以此為恥， ...

“更不會以此為恥”---------不会以“骑到鹿身上谋求性交”為恥？佩服

所谓的操作，难道不是依据切分为前提吗？任意的切分，难道不会导致任意的操作吗？（另外，如果我没有记错的话，先生还所过，切分不是任意的）
如果先生认为操作和切分是两码事，那么它们有关系吗？如果有关系，是什么关系呢？
没有“你”，为什么就没有“你”说的一切呢？按照先生的观点，世界是实在的，有没有你的话，世界还是应该在那里，所以，一切从“你”出发，本身就是妄言。
请问先生，梦中有两个人在讨论，是谁和谁在讨论呢，有过讨论这回事情吗？
空性之类是超越概念的，但是我们讨论却在概念之中，因此，除非你能够有足够的智慧来认清超越概念的东西，否则你只能在概念中来分析空性，结果自然和空性相差甚远，而完全陷入盲目之中。
同样，所谓邪教的比喻不成立。因为你所谓的自杀，是概念性的，还是非概念性的？如果是概念性的，那就落入我们平常的认知中，那就只有找死去了；如果是超越概念的，那么就不会是我们平常的找死的概念，因此我们是不能依此去寻死的。
我只是说了我所认知的世界， 从头到尾，并没有觉得强求先生一定要盲从我说的。当然，我自认为我说的比较接近真理，而同时觉得先生的观点漏洞很多，由此进行了一系列的探讨。先生如何会认为我是在强暴别人的意识？

[ 本帖最后由 fireatwell 于 2008-5-22 20:00 编辑 ]

尊駕之高尚品德，非我能比。
面對你這種言論，我將退避三舍。

哦，char朋友，fire朋友，oxsk朋友，都一直很理智有禮地討論著，可喜也。你們都成為好友了嗎？

操作基於切分，沒錯，不知問題何在？
對世界的切分可以是任意的。但如果你不是想在幻想中度過一生，就一定要考慮切分的效果，這就不是任意的了。比如，我可以把你的胳膊、頭、腳都當作獨立的對象，如此看而已；但我如果搬起石頭砸你的腳，後果或許是，你也搬起石頭砸我的腳。於是，我不得不將它們視為一體。談切分而不談切分的價值，那是無用的。作為生命的歷史結果，我們基本上一生下來就有了“人類的”切分觀。
切分是觀察者對世界的一一分辨，操作是觀察者與切分對象的相互作用。如果沒有操作需要，切分可以是任意的；但如果有需要，切分就必須恰當。
如果沒有我，就沒有我說的世界是實在的，就不會有在這裡和你的討論，就不會有你所認為的虛妄……所以，一切要從我出發。
夢，我已解釋過一次，恰好我最近也撰文釋夢了一下，感興趣的話請鑒賞：
http://charmingcfm.blogbus.com/logs/21106056.html
空性之類的東西如果是超越概念的，你就不應該用概念來提，既然你用概念來提，那么別人用概念來疑難也恰如其分。難道只許州官放火，不許百姓點燈？還有，說空性只有一定智慧的人才能理解，完全是狡辯，這種解釋的邏輯其實是在說，只有你認同了空性你才有這種智慧（怪不得佛教一直強調慧根），如果你不認同空性你就沒有這種智慧。打個比喻，無論射箭人多么拙劣，它都可以在落箭處畫上紅心，然後說自己百發百中，有高超的技能；反過來，即使是後羿射箭，只要你把紅心標在別處，就可以說後羿沒有高超的技能。
對邪教的比喻，我想你誤解了真正的比喻所在。你認為空性之類，只可修行，不可言傳；那么，邪教同樣可以說，自殺之類，只可修行，不可言傳。如果有人告訴你空性怎么達到，那么，邪教也可以告訴你自殺怎么達到。總之，在邏輯上，你的佛學和邪教別無二致。
我并不是說你強行要求別人接受你的觀點。實際上，或許你是謙謙君子。而是說，你的那套方法論（只可修行，不可言傳），完全是一種霸王主義：照我（佛）說的做就行了，別廢話。

有所得，即是良師益友。
作為一個實在的人，師友多多益善。

引用:

原帖由 charmingcfm 于 2008-5-23 09:25 发表
尊駕之高尚品德，非我能比。
面對你這種言論，我將退避三舍。

何必呢。“這種言論”始作俑者谁。我只是引用朋友你的“原话”啊。

好了，先生承认操作是基于切分的，那么难道操作的效果，就不是切分的结果吗？换而言之，你根据你的切分进行了操作，然后又对其效果进行了切分。我们看整个过程中，都没有离开切分，都是在用切分来证明切分，因此都是循环论证而已，先生一直认为循环论证是正确的吗？
先生解梦的文章中说到：“无论是道家还是佛家，都有一个共同的出发点，那就是：相在。”这个观点是错误的，你并没有完全了解佛家的说法，在前面你还应用佛经的“一切有为法，如梦幻泡影，如露亦如电。”难道这句话是在说“相在”吗？如果是，那么这个就是你“切分”的问题了。
空性是超越概念的，我承认我试图在用概念来描绘它，因为我们现在都落在概念中，因此只能借用概念来描述它，你当然可以不用概念来描绘它，请先生首先放弃概念，然后描绘出来看看吧。
有关空性和智慧的关系，先生完全搞反了，并非认同了空性，才有智慧，而是你有了一定的智慧才可能认同空性。
射箭的比喻，（看来我比较笨），没有看懂，但是如果先生把空性和智慧的关系搞反了的话，做这样的比喻可能是贴切的吧？
对于邪教的比喻，我说不能成立的原因，就是因为空性是超越概念的，而先生用自杀这个概念性的东西来比喻，怎样都不能成立的。
如果说，我的方法论（只能修行，不能言说）是霸王主义，那么这个世界上所有的行为准则都是霸王主义了，因为所有的行为准则都有其规范性，除非你不想遵行其标准，否则就应该按照它的规范行为。特别是科学，因为如果你不按照科学的规定去做，就无法得到其结果，因此可以断定，科学就是霸王主义。

好一个“霸王主义”，哈哈。“我无需证明”

要是你能放下概念，體驗現實，你就不會問出這種問題了。
操作是現實的動作，切分是觀察上的認識。兩者根本不是一回事。當然，操作是按照切分來操作的，但這就好像你按照武功秘籍練功一樣，一個是概念，一個是現實，它們不是一回事。什麽是循環論證？循環論證是用一套概念自己繞圈子玩。而操作是現實的，不是概念。
如果佛家的人沒觀察到相，我就納悶了，你如何知道世界是假相？如果沒觀察到相，吃什麽、喝什麽？
你讓我放棄概念然後描繪空性？不對吧，我都不知空性是何物，如何描繪？難道，又要讓我照你的禪修方法去做？這時，我只能代表普天下有腦之人問一句：憑什麽聽你的？你怎么不聽我的呢？
有些東西確實是需要智慧才能理解的。問題是，沒有任何東西證明所謂空性等是真實的、是可以理解的，假如，它只是一個謬論呢？
你說空性是超越概念的，我也可以說自殺也是超越概念的。然後呢？你是不是要讓我去禪修，那么，我讓你去“殺”修。總之，從邏輯上看，別無二致。
你去做個科學實驗，你也仍然是你，操作的只是外在對象。但你讓別人拋棄疑問，唯命是從，盲目禪修，則是把別人的大腦和身體都進行了霸占，試問，這與邪教何異？

是的，如果你能够放下概念，进行体验的话，问题会少很多，但是很明显，无论是你还是我，都没有能够足够的放下概念。
是啊，操作是按照切分来操作的，但是切分是按照什么来切分的呢？我们平常说的理论来自实践，难道切分不是操作之后的切分吗？
我什么地方让人抛弃疑问，唯命是从，盲目禅修了？先生说话不要凭一时习气乱说哦。
至于空性，所有的东西都证明了其本身是错误的，因为所有的东西都是落入概念的，因而都是盲目的，而空性是超越概念的。
你说自杀是超越概念的，我看只是你鹦鹉学舌而已，因为你说的一切都落在概念中，因此，说禅修也好，说杀修也好，本来的目的如果不是为了让你放弃概念，那么就一无是处，即使你所谓的逻辑上别无二至，也还是落在概念当中啊。
“你去做個科學實驗，你也仍然是你，操作的只是外在對象”，先生的视野是否小了点？科学试验的范围是非常广泛的，你怎么知道操作对象就一定是外在的对象？就医学上来说，也包括人体自身哦，就精神领域来说，也包括你的思维哦。而且，做完之后，如何可以确认你还是你呢？
不如日后先生每举一个列子先想想是否严密吧。

切分是肉身本能。有此身，就有此識。
對於禪修，照你所說，修行就是，別用概念疑問，因為它是超脫概念的。我，何氣之有？
“至于空性，所有的东西都证明了其本身是错误的，因为所有的东西都是落入概念的，因而都是盲目的，而空性是超越概念的。”你這些話，不知所云。
對於自殺的比喻，我當然是鸚鵡學舌，因為，你的空性的那套說法和做法根本就是無稽之談。就像畫鬼一樣，隨便畫，都可以自圓其說。
當你操作所謂的你自身時，你是以大腦觀察自己的手、腳，也就是說，觀察者和觀察對象不是一體的，所以是外在對象。如

难道先生不认为“我的自身就是我”吗？
“當你操作所謂的你自身時，你是以大腦觀察自己的手、腳，也就是說，觀察者和觀察對象不是一體的”
这话分明在说明，所谓的我自己的手、脚都不是我，同样来推理，大脑就是我吗？我观察大脑的时候，我在什么地方？

即使是你觀察自己大腦的時候，你也是在用某些部位觀察另外一些部位，而絕不會用某些部位觀察這些部位自身，否則，當你如此做（嚴格意義上的自己觀察自己）的時候，你不會感覺到什麽“觀察”。
拓撲學里的不動點定理，有助於理解。