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关于"要使……,则需……"的逻辑结构

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发表于 2018-11-20 16:31:42 | 显示全部楼层 |阅读模式
我的问题如下:如果记P和Q表示两个命题,那么,下列选项中与”要使P,则需Q“在逻辑上等价的有:
(1) P=>Q,    (2) Q=>P,  (3) P<=> Q, (4)以上都不对。
由于小时候不会说普通话,所以理解“要使”和“则需”时有困难。但是现在使用的教材中又有太多的这种复合命题,故而想抛出这个问题,以期高人指点。
我已经花了好久在《现代汉语词典》和《新华字典》及这个网站查询,还动用了Google等搜索工具,但是都没有查到有用的信息。我有时把”要使P,则需Q“理解成“Q=>P”,但是有时又觉得不对,因为”要使P,则需Q“好像是说:如果Q不对,那么P也不对,于是,”要使P,则需Q“又好像是”P=>Q“了。
对了,为什么我用的《现代汉语词典》和《新华字典》,以及这个网站都查询不到”要使“和”则需“呢?

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发表于 2018-11-20 22:42:14 | 显示全部楼层
数学有没有学过“充分必要条件”?

”要使P,则需Q“,Q是P成立的必要条件。

非Q则非P===>P则Q.

****************
”要使“和”则需“, 根本不是“词”, 词典查不到,正常。
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发表于 2018-11-20 23:42:33 | 显示全部楼层
本帖最后由 烏大爺 于 2018-11-21 00:20 编辑

猜~
使 : 令…成立?

要令P可成立,則需條件Q?(文学上似是一種関联性,非関誰大誰小與同物貭,而算數Q+x=P)

答案難定義
不好意思,俺見題好奇思維。



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 楼主| 发表于 2018-11-21 08:56:24 | 显示全部楼层
qqc813 发表于 2018-11-20 22:42
数学有没有学过“充分必要条件”?

”要使P,则需Q“,Q是P成立的必要条件。

谢谢您的回复! 我的理解其实与您的一致。可是我的学生们则分成两派了:居然几乎所有的同学都认为"要使P, 则需Q", 与Q推出P是逻辑上等价的, 即Q是P的充分条件. 极少数同学保持中立. 可惜没有同学同意我的看法. 这也是我提出这个问题的原因——难道我理解错了. 在其它论坛上看到有人举例: 要使看得远, 则需站得高, 也就是说如果站得高, 那么就看得远. 当时我也不好反驳. 现在回想: 要使看得远, 则需站得高, 这其实不也就是说如果站得不高, 那么就看得不远吗? 所以这么一想, 又觉得如果看得远, 那么就站得高了!  好吧, 干脆就说"看得远, 当且仅当站得高"好了. 要举例子的话, 就得举A=>B, 但是B不能推出A的例子才行! 总之, 我个人的粗略线索是: 正如您所说, "要使"和"则需"根本都不是词, 所以在词典中查不到. 那么, 为什么会出现理解上的不一致呢? 关键就在于"则需"的"则"上, "则"的出现, 总感觉有转折, 或者隐含了如果不这样子就会达不到"要使"的目的. 我也不知道是哪位老先生首先(创造并)使用了"要使P, 则需Q"的结构. 我之前的专业书中经常出现这样的结构, 我通常都不看, 然后自己推导, 再用方言表述之, 以免理解出错.
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 楼主| 发表于 2018-11-21 09:01:53 | 显示全部楼层
烏大爺 发表于 2018-11-20 23:42
猜~
使 : 令…成立?

如果编写教材的人能使用"如果A, 那么B"的结构(或者直接使用if A, then
B), 那么大家一看就明白了. 可是就是有太多的数学教材中使用了"要使P, 则需Q"的结构, 让人觉得好像有文言的味道, 但是又有白话的特点, 反正就是达到了让读者理解起来很困难, 好让初学者觉得教材编写者很高大上! 其实这样不好! 为此, 我花了好几天找中文的逻辑教材, 居然没有找到"要使P, 则需Q"的例子.

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发表于 2018-11-21 09:31:23 | 显示全部楼层
本帖最后由 烏大爺 于 2018-11-21 10:23 编辑

但使龍城飛將在(成立的條件Q),不教胡馬渡陰山。(成立的結果P)

這樣因果関係就不同。
於數理用字結構上应用大白話推演才好。就連"但使"/"要使"都有不同意思呢!

猜~~学者应也不是真要故意如此,只是不知不覚中賣弄了文章,或文学底子真的不好,找不到適切用字,一字"使"帶過。~>_<。
閣下教学認真求是。欣賞。

__________
試推~
如果A(成立),那麼B(成立)。
如有A(條件),那麼B(成立)。
因含A(條件),所以B(成立)。










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发表于 2018-11-21 10:56:33 | 显示全部楼层
你好。鄙人认为:中国话是十分严谨的,而这种严谨组合在一起,又产生出奇妙的不严谨。就像你提出的“要使……则需……”这种偏口语化的话,我认为不能仅仅根据句子的表层逻辑关系来理解。就像你在前文中举的例子:”要使看得远,则需站得高“,要分为两个方面来看。一方面在严谨的现实逻辑理论来看,站得高必然可以导出看得远,但是看得远不一定非要站得高(可以通过望远镜等辅助设备),这就是数学逻辑上的站得高==>看得远;另一方面,这句话是偏口语的话,那么我们就不能仅仅按照字面意思来理解它,要根据这句话是人说的,那么说这话的人到底想表达什么意思呢?说”要使看得远,则需站得高“,其实他是想表达后者,即站得高的重要性:想看得远吧?你就得站得高,他是想表达这个意思。这就是说话的人从主观上,是从”想看得远“推导出”得站的高“这么一个主观的逻辑关系,所以,这就导致了你读了这句话后,从理论逻辑上理解就是”站得高==>看得远“,但是从你主观的感性思维上会给你”看得远==>站得高“这么一种矛盾的内心感觉。
不知道我这样讲您是否可以理解,欢迎探讨。

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发表于 2018-11-21 10:59:06 | 显示全部楼层
skin2010000 发表于 2018-11-21 10:56
你好。鄙人认为:中国话是十分严谨的,而这种严谨组合在一起,又产生出奇妙的不严谨。就像你提出的“要使… ...

而且鄙人认为,我们探讨”要使……则需……“,就必须按照这四个字来探讨,如果非要换成别的字,举别的差很多的例子,那么他想表达的内容和思想也会发生变化,我想可能就会有点偏题。

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烏大爺 + 5 真是如此

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发表于 2018-11-21 11:28:42 | 显示全部楼层
本帖最后由 烏大爺 于 2018-11-21 12:24 编辑

要使P"成立",則需Q

半文白屬過渡時期語法?,加字減低含渾吧?!
__________

似也不通~
要使善成立,則須惡对照(成相对)

中文好難,俺腦袋漿糊,希見高人來指點
難道就當"使用成習慣"算了,約定成例?



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 楼主| 发表于 2018-11-21 14:00:16 | 显示全部楼层
烏大爺 发表于 2018-11-21 11:28
要使P"成立",則需Q

半文白屬過渡時期語法?,加字減低含渾吧?!

中文(汉文)真的好难,我也深有体会啊!甚至无法阅读中译本的数学专著,因为我根本无法真正理解中文。还好多数专著都能找到英文原版,看起来好多了。每每遇到中译本中的"要使P,则需Q", 就会停下来想: 写书的人到底想做什么, 或者说译者到底想表达什么? 似乎"要使P,则需Q"有些时候可以表示P=>Q, 有时又可以表示P<=Q. 我只是给学生说, 写作业时尽量避免使用"要使……, 则需……"的结构, 要么用标准的如果……,那么……,要么就用英文或者法语表达。

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烏大爺 + 5 金庸以英譯本讀佛經才明白自己疑惑之處.

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 楼主| 发表于 2018-11-21 15:34:34 | 显示全部楼层
skin2010000 发表于 2018-11-21 10:59
而且鄙人认为,我们探讨”要使……则需……“,就必须按照这四个字来探讨,如果非要换成别的字,举别的差 ...

我起初也尝试过直接从"要使……,则需……"中的四个字"要, 使, 则, 需"来探讨, 但是困难太大, 大陆的常用字典和词典(《现代汉语词典》和《新华字典》)都避而不谈这些! 不知道skin2010000是如何考虑从这四个字本身来研究该结构的逻辑关系的。
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发表于 2018-11-21 15:52:40 | 显示全部楼层
楼主能否举一數学上("要使…則需…")的例句。

俺數学不好可能看不懂,但好奇那文字用法~
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发表于 2018-11-21 16:37:57 | 显示全部楼层
本帖最后由 qqc813 于 2018-11-21 17:34 编辑

P=>Q,   等价于“要使P,则需Q”


Q=>P,   等价于“要使P,仅需Q”

***刚才写错了,改回来。顺便说说“要使看得远, 则需站得高,”

“站得高”,是“看得远”的条件之一。不一定是唯一条件。

如果是唯一条件,那么就是充分必要条件,前3个都对,P<=> Q最精确。



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发表于 2018-11-21 17:19:01 | 显示全部楼层
本帖最后由 烏大爺 于 2018-11-21 17:47 编辑
qqc813 发表于 2018-11-21 16:37
P=>Q,   等价于“要使P,仅需Q”

(小p)+大Q→大P?…要使小p成大P,需+大Q?

(小p)+小q+大Q→大P?…要使小p成大P,需+大Q?


小p+小q,至此小p主体己改變,依主賓關係,俺第二所举似也不通!俺還是乖乖等看楼主例句(希望俺能看得懂)。

何時得用"必須"?

__________

◎剛又查了字典,"則"字意好廣?!

俺活到現在,真不會中文~呵呵










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发表于 2018-11-22 09:36:37 | 显示全部楼层
zhiyizhi 发表于 2018-11-21 15:34
我起初也尝试过直接从"要使……,则需……"中的四个字"要, 使, 则, 需"来探讨, 但是困难太大, 大陆的常用 ...

要:就是要;
使:让;
要使:要让某个说法成立,或是要让某件事情达成。在此句中表目的,你要做的最终目标或要达成的结果;
则:那么;
需:需要;
则需:那么需要,那么需要做些什么才能够让“要使”的目标达成。在此句中表方式方法,或是原因。
通俗的讲就是:要让A这件事情成立,那么需要做B这个事情才行。(此句中主观表达感情B事件较为重要)
以上本人愚见。

还有,我上一楼(7楼)的回答不知您看了吗,是否满意。
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