恒在者，恒变吗？
同charmingcfm 先生的讨论，可说“旷日持久”，之前归结到“有我”还是“无我”，现在问题的焦点，又集中在“恒在”还是“恒变”上面。按照charmingcfm 先生的观点，恒在者恒变。
那么这里，首先要搞清楚两者的含义是指什么。
所谓恒在，字面上的意思，可以理解为永恒（或者暂时）的存在，这当中当然不能有变化，比如一个纸杯，后来被做成一个纸盘，之后又被加工成纸碗，这里经过了杯子、盘子、碗的变化，但是，我们可以说纸没有发生变化，因此可以承认纸是一种恒在，但是不能说杯子、盘子、碗是一种恒在，因为它们已经发生了变化。
所谓恒变，意义就和恒在完全相反，也就是说永远的变化，没有一刻的暂停。
从物理来说，事物恒时处在变化当中，目前我们所有观察到的事物，静止不变的东西，应该是没有的，即使外表看起来似乎不变，但是内部的分子运动也在不断的进行，上面说的纸杯、纸盘、纸碗的例子中，即使从纸的角度来说，虽然我们在某段时间内，似乎观察不到纸的内部运动，但是我们可以肯定的说，前一刹那的纸和后一刹那的纸肯定是不相同的，因为纸张内部的分子已经发生了运动变化，这种变化，同纸杯、纸盘、纸碗的变化，并没有本质的区别（一个是宏观上的变化，一个是微观上的变化）。一个人不可能掉进同一条河两次，也就是说明了世界是恒时运动的，因而也是恒变的。
从精神（思维）的角度来说，思维也是处于恒变的过程中，仔细看看自己的思想，就可以发现。成语“意马心猿”本意指的就是人的思维变化极快，没有一刻停止的时候。
那么，在这个恒变的世界中，是否存在恒在的事物呢？
如果认为，恒在之物恒变的话，那么就必须推翻前面的对“恒在”和“恒变”的定义，因为这个时候，恒在就是恒变，两者是指的同一情况。如果这样，那么无须区分出恒在和恒变，只要一个恒在，或者一个恒变的概念就可以了。同时，所谓纸杯、纸盘、纸碗也应当认定无有变化，因为所谓的“恒变”也就是“恒在”的缘故。同样，“一个人不可能掉进同一条河两次”，也就和“一个人可以掉进同一条河N次”，没有什么区分，因为恒在就是恒变的缘故。
如此来理解charmingcfm 先生的“恒在者恒变”，是否妥当呢？ fire朋友這題目，放在「交流」版裡好過放在這「佛學」版裡，不知朋友你意下如何？ 好。 細讀完fire朋友這題帖子的說話，有問題。
你說：「所謂恆在，字面上的意思，可以理解永恆（或者暫時）的存在，這當中當然（讀者注意當然二字）不能有變化。」
我見字，就想問，到底恆在，是永恆的存在的意思呢，還是暫時的存在的意思呢？到底這二者誰「當中當然不能有變化」呢？
還有，更重要的是，朋友你用紙和紙的製成品，去作恆在和恆變的說明，這說明，只不過是反映出量變的意義，而不能是質變的意義。
量變，才能夠是你所謂「暫時的存在」，而這暫時的存在，如果被朋友你認為就是恆在的話。
可是，質變，就得要清楚地界定其到底是否是永恆的存在了。
質變，為甚麼要清楚地界定其到底是否是永恆的存在，這樣說呢？因為現代科技進步，其之如基因這東西，如果（請注意如果二字）界定它就是本質，也因為確能通過這本質，複製曾有過但已經絕種了，已經可以沒有了的東西出來，而表示出這種你所謂恆在，它如此確就是永恆的存在這種恆在了，也正如反映出朋友你說：當中當然不能變化的這種認為了。簡單地說，例如基因它，正好反映出它「當中當然不能變化」之永恆存在這種意義了。
[[i] 本帖最后由 yyyy404 于 2008-6-3 09:36 编辑 [/i]] 有关永恒的存在和暂时的存在，只是一种粗略的分类而已，其实两者并没有差别，因为如果一个物体能够暂时存在的话，那么它必定可以永恒的存在。比如一座山，在我们有生之年，看不到它的变化，可以暂时认为山是一种暂时的存在。但是如果你仔细的去分析山，就会发现实际上它一刻不停，从来没有停止变化过，因此，所谓的暂时存在不过是假象而已。
所谓的量变和质变，从粗略的角度讲，是有这两种性质不同的变化的。但是进一步细分，就会发现它们其实没有根本的区别，因为都是变化的缘故。量变和质变的分界线在什么地方，恐怕谁也无法精确的指出来。比如从杯子的形状变化成盘子，这个过程中，那一个形状是杯子和盘子的分水岭呢？
基因的情况也大体如此，复制出来的，是否可以认定就是原来的呢？如果就是原来的，那么如何可以认定是复制的呢？应该认定为一体的。如果不是原来的，那就说明是有变化的，因为有差异的缘故。
因此，所谓的基因，也不过是说明了变化（恒变），而无法说明不变（恒在）。 无论是“恒在”，还是“恒变”，说的是“运动”变化的状态吧？ 应该都是说运动变化的状态吧。只不过，所谓的“恒在”是一种“不”运动变化的状况。 回帖子5：
朋友，你說：「所謂的量變和質變，從粗略的角度講，是有兩種不同性質的變化。」
卻立即接著說：「但是進一步細分，就會發現它們其實沒有太大的分別，因為都是變化的緣故。」
紙，製成杯、盤、碗，量變。
紙，管其製成杯，盤、碗甚麼的，燒了，質變。
那麼，這樣是「有兩種不同的性質的變化」嗎？紙怎製成杯、或盤或碗會是「性質變化」呢？故所謂性質變化，應該是紙燒了吧。由是，怎「其實沒有太太的分別」的「變化」呢？
果是朋友你單單以「變化」二字這樣來說「都是」，那也請問這「都是」只講在「變化」這裡時，誰顯出其「當中當然不能變化」這「恆在」呢？
[[i] 本帖最后由 yyyy404 于 2008-6-4 10:29 编辑 [/i]]
回复 1# fireatwell 的帖子
恒在者恒變，乃是我與諸位討論所得，由衷感謝！所謂恒在者，乃是根據質能守恒之類定律推斷：世界不生不滅，恒在。故而，此世界為恒在者。
所謂恒變，乃是指此世界在切分相態里千變萬化、永無休止，故而，此世界為恒變世界。
從上可以看出：恒在者是世界的本原，它是被推理出來的認識對象；恒變者，乃是切分所得對象，其相態永在變化。
恒在者恒變，意思是：本質上恒在的世界在切分相態里永恒流變。
以紙杯為例來說明恒在恒變，就不能以為紙就是恒在的，因為它只是切分對象，同樣，碳水化合物之類分子也不能視為恒在者。真正的恒在者，存在於這些分子、原子、基本粒子之內。打個比喻：江河湖泊海洋皆是表像，水才是它們的本質，並且與量變質變無關。
承認了恒在者，才有實在性、持續性可言；對於恒變性，認清它是切分相態即可。 [quote]原帖由 [i]charmingcfm[/i] 于 2008-6-4 11:07 发表 [url=http://bbs.zdic.net/redirect.php?goto=findpost&pid=173389&ptid=118215][img]http://bbs.zdic.net/images/common/back.gif[/img][/url]
恒在者恒變，意思是：本質上恒在的世界[b]在切分相態里[/b]永恒流變。 ... [/quote]
“恒在者恒變”这说法有理解上的误导。
“在切分相態里”流變的是什么？是“恒在的世界”吗？或者理解为，在恒在的世界里，流變着切分的相態。如果是这样，那么“恒在者恒變”它所表达的意思应该是，世界的永恒性决定了人的认识即“切分”的不断性。很显然，人在世界里切分并切分出各种“相態”。人在世界里才“观念”，而不是在“观念”里才世界。
回复 8# yyyy404 的帖子
可能是我表达的不够清楚，就我们通常的意义上来说，杯子到盘子到碗，已经是质变了，谁会承认杯子就是盘子就是碗呢？如果我们认定，杯子不是盘子，也不是碗，那么，我们可以认定杯子到盘子到碗，是一个变化的过程（恒变）。在这个变化过程中，是否有不变的呢？或许可以认为纸是没有变化（恒在），不过，如果仔细分析纸的话，它实际上同样在变化。
因此整个过程中，找不到任何不变的东西，所以，我们可以认定，不存在恒在之物。所谓的恒在之物，不过是我们之前概念的假设而已。
回复 9# charmingcfm 的帖子
根据质能守恒定理，推导出来，世界是不生不灭的，那么请问，这里的世界是指什么呢？如果具体指到每个东西，那么每样东西都明明有其生灭的过程啊。如果就是泛泛而指的话，那么同没有指有什么区别呢？所以，不生不灭的，到底是什么？是能量还是质量？能量转换成质量的时候，能量不在了，质量产生了，这个过程是否是生灭的过程呢？也就是变化的过程啊！所以说，如果世界是恒在的，那么明明每样东西都在变化，如何认定就是恒在呢？
“所謂恒變，乃是指此世界在切分相態里千變萬化……”
说的好，不过请注意“在切分相态里”这几个字，这是否说明，所谓的恒变，不过是我们的意识作用而已呢？但是，同样有问题来了，有什么东西超越了我们的意识作用呢？如果说，恒在是超越我们的意识作用的，那也可以认为是空口说瞎话而已，因为，一旦说到恒在，就已经在我们的意识作用中了，我们最多只能假定“恒在”是超越了意识（虽然还是在意识作用中，但至少指出有别于意识作用），因此，除非我们放弃意识作用，否则，就只能承认恒变，而无法承认恒在。
先生之前一直批判佛学的“空性”，不过我可以告诉你，空性的说法，类似于上面，不知道先生是否可以体会。
从先生的举例中看，“江河湖泊海洋皆是表像，水才是它們的本質，並且與量變質變無關。”并没有说明恒在的是什么？恒变的是什么？江河湖泊海洋是表象，水是本质；水也是表象，H2和O才是本质；H2和O也是表象，组成它们的原子才是本质；原子也是表象，核子和中子才是本质……如此细分下去，本质是什么呢？我想，至少目前的科学无法答复，因为科学无法答复的话，我们如果认定必定有一个本质的东西存在，那是不合理的。
而佛陀已经告诉我们，没有一个本质存在的东西，所以，目前至少佛陀的说法是正确的，因为我们尚未找到本质的存在。 回帖11
fire朋友，確實上，我見你帖11這樣的表達也不夠清楚的。你取消了有關杯，盤，碗之是由紙製去講恆在和恆變，而對於恆在和恆變我也只按你帖1的講法才有問題問的。直至現在，據朋友你帖11已取消杯、盤、碗由紙製的講法，只用杯、盤、碗再沒有說用甚麼來製其成之的講法，來問了。
你說：「杯子到盤子到碗，已經是質變了。誰會承認杯子是盤子是碗呢？」請問，怎是或怎成杯子，盤子，碗這樣呢？難道有杯子也好，盤子也好，碗也好這質的東西嗎？由是，不弄清楚何謂「質」，則就不能講你所講的「恆在恆變」了。
回复 12# fireatwell 的帖子
oxsk說：“恒在者恒變”这说法有理解上的误导。沒錯，我也是這么看。準確地說，應該是：恒在者恒流轉，切分對象的相態恒變。世界指代全部的存在者，有何不妥嗎？
質量可以變成能量，或者，能量變成質量，沒錯，這都是變化，但因為這種變化里蘊藏著一個守恒量，對此，我們標記為恒在者。
切分對象的相態恒變，從中可以推斷出來：恒在者處於永恒的流轉狀態中。
“所谓的恒变，不过是我们的意识作用而已呢……”你這段話的推理邏輯令我莫名其妙。何謂超越意識作用？
講到意識，我想說，意識也只是恒在者的一種表現形態。通過意識，我們切分并賦值世界。
水的比喻，只是希望幫助你理解，一種本質可以表現多態。如果你窮究下去水如何不是本質，那就不是比喻了，而是物理分析了。何況，我也說過：真正的恒在者，存在於這些分子、原子、基本粒子之內。並且正因為這些粒子（包括場）仍然遵循守恒定律，我們依然可以推斷：恒在者恒在。
這些知識，已經幫助我們找到了世界的本質，那就是恒在流轉的恒在者。
如果你的所謂找到是捏到指尖上看，那么，你只能看到指甲尖，你連分子、原子和電子也看不到。 [quote]原帖由 [i]charmingcfm[/i] 于 2008-6-5 10:56 发表 [url=http://bbs.zdic.net/redirect.php?goto=findpost&pid=173797&ptid=118215][img]http://bbs.zdic.net/images/common/back.gif[/img][/url]
恒在者恒流轉，切分對象的相態恒變。 ... [/quote]
切分對象的“本质”或者说“本性”吧，是恒在者恒流轉。但切分對象的“相態”【理解为“结构”“形态”“现象”等】是“恒變”的[b][size=6]？[/size][/b]这恒變的“恒”怎么理解？
回复 13# yyyy404 的帖子
量变和质变。打个比方，一个杯子，无论变大、变小，变长，变短等等，都还是杯子，我们一般意义上说这是量变。
而一个杯子，变成了盘子或者碗，我们一般认为变成了另外一样东西，所以称为质变。
我想，一般我们就是这么定义的。
在这些变化的过程中，是否有不变的呢？这就是我们要讨论的。
回复 14# charmingcfm 的帖子
质能守恒中，你说“蘊藏著一個守恒量，對此，我們標記為恒在者。”请问这个守恒量是什么？是质量，还是能量？或者两者都不是，而是一个第三态的东西？这个守恒量，你是用什么来切分的？
回复 15# oxsk 的帖子
可以這樣理解：由於恒在者恒流轉，而觀察對象皆是對恒在者的切分，故而，其切分相態會恒在變化。恒在者如何恒在流轉的，將決定切分對象如何恒在變化的。回复 17# fireatwell 的帖子
對於守恒量，最重要的是我們知道了它的存在，至於它該怎么命名和描述，那是下一步的事。能量和質量只是恒在者的兩種表現方式，會不會有第三種表現方式？也許有，但這無關緊要。我們的觀察對象，都只是恒在者的切分表現。你將如何切分，完全取決于你的現身。
回复 19# charmingcfm 的帖子
你这样理解守恒量，等于没有说明。如同先生之前批评我说的“空性”，我因为无法用概念来描述“空性”，因此先生说我是胡说，那么，现在，我按照先生之前的批判，也可以认定先生说的“守恒量”是胡说。
所有的一切，根本都是“空性”，表现都是“缘起”。 [quote]原帖由 [i]charmingcfm[/i] 于 2008-6-4 11:07 发表 [url=http://bbs.zdic.net/redirect.php?goto=findpost&pid=173389&ptid=118215][img]http://bbs.zdic.net/images/common/back.gif[/img][/url]
恒在者是世界的本原，它是被推理出來的認識對象；恒變者，乃是切分所得對象，其相態永在變化。
愚以为恒变才是世界的本原，宇宙万物无时无刻不在变化，宇宙本身也时刻在变化之中，世界的本原是恒变。所谓恒在，是暂时的，是我们所感知的存在，是物象的表面现象，亦是”切分所得对象“，所谓恒变亦是恒在。恒在与恒变相对来说，恒在可理解为恒不变，那么恒变的本身就是恒在，这个”变“是永恒不变的。 [quote]原帖由 [i]muzhou1968[/i] 于 2008-6-6 16:46 发表 [url=http://bbs.zdic.net/redirect.php?goto=findpost&pid=174162&ptid=118215][img]http://bbs.zdic.net/images/common/back.gif[/img][/url]
[quote]原帖由 charmingcfm 于 2008-6-4 11:07 发表 [img]http://bbs.zdic.net/images/common/back.gif[/img]
愚以为恒变才是世界的本原，宇 ... [/quote]
一下子就理解为“空性”，我。 [quote]原帖由 [i]muzhou1968[/i] 于 2008-6-6 16:46 发表 [url=http://bbs.zdic.net/redirect.php?goto=findpost&pid=174162&ptid=118215][img]http://bbs.zdic.net/images/common/back.gif[/img][/url]
[quote]原帖由 charmingcfm 于 2008-6-4 11:07 发表 [img]http://bbs.zdic.net/images/common/back.gif[/img]
恒在者是世界的本原，它是被推理出來的認識對象；恒變者，乃是切分所得對象，其相態永在變化。
愚以为恒变才是世界的本原，宇 ... [/quote]
恒在者因为是被推理出来的，所以反而不能认定它就是世界的本原。除非首先要认定，所谓的推理本身就是符合世界的规律的。看看我们目前的推理是建立在什么基础上的呢？而这个基础是根据什么来认定的呢？小心循环论证！
回复 20# fireatwell 的帖子
我對恒在的解釋和你對空性的解釋， 無論如何，我也沒看出來有相似的地方。如果是我愚昧，還請你指教一二。你對空性的解釋，反而可以使人舉例如自殺邪教之類的，因為它們遵循同樣的邏輯。
如果不說理，只是大言不慚地說“所有的一切，根本都是“空性”，表现都是“缘起”。”那倒真讓人莫名其妙了。
回复 21# muzhou1968 的帖子
如果你視恒變為世界本原，那就太表面化了。我只想問一個問題：世界在變，那么，是什麽在變？
回复 23# fireatwell 的帖子
如你所謂，推理必須符合世界的規律，那么，什麽是世界的規律呢？我們都是人，也只有從天生人身出發來理解世界。
拋開自身，妄談世界規律，有何憑據？ [quote]原帖由 [i]charmingcfm[/i] 于 2008-6-10 10:05 发表 [url=http://bbs.zdic.net/redirect.php?goto=findpost&pid=174644&ptid=118215][img]http://bbs.zdic.net/images/common/back.gif[/img][/url]
如果你視恒變為世界本原，那就太表面化了。
我只想問一個問題：世界在變，那么，是什麽在變？ [/quote]
世界是恒变，首先由近及远地说：我在变，现时之我非刚才之我，稍后之我非现时之我，“我”无时无刻不在变化。你在变，“你”也无时无刻不在变化。我们的社会在变，现今之社会非昨日之社会，明日之社会非今日之社会。地球在变，今之地球非昨之地球，瞬间之后的地球不是现时之地球。月球在变，太阳在变，银河系更是一刻不停地在变，整个宇宙何尝有过片刻的安宁呢？不知我这样说先生能否满意，总之恒变为本原，恒变的规律是恒在的。 [quote]原帖由 [i]charmingcfm[/i] 于 2008-6-10 10:05 发表 [url=http://bbs.zdic.net/redirect.php?goto=findpost&pid=174644&ptid=118215][img]http://bbs.zdic.net/images/common/back.gif[/img][/url]
如果你視恒變為世界本原，那就太表面化了。
我只想問一個問題：世界在變，那么，是什麽在變？ [/quote]
当然是恒变的东西在变了。
回复 24# charmingcfm 的帖子
我对空性的一种解释：世界上所有的东西，追其本性，是找不到的，因为所有的东西都是由其他的聚合而成的，因而是根据条件而变化的，不确定的。所以，你认为存在的东西，都不过是因缘聚合而形成的，称为“缘起”，而其本质是找不到的缘故，所以称为“性空”（也说是空性）。至于联想到邪教之类的东西，也不过是分别念而已，因为因缘聚合，被某人理解为邪教，而追其本性，则是空性，同邪教之类根本无有任何关系。
回复 27# muzhou1968 的帖子
在你的解釋里，包含了我、你、社會、地球、月球、太陽、銀河系、宇宙等對象，我想問：這些對象從何而來？因何而在？fireatwell回了一句：当然是恒变的东西在变了。那我就再問一句：恒變的東西是什麽東西？從何而來？因何而在？
我不希望聽到這樣的答案：從來處來，往去處去。