问charmingcfm 朋友一个问题
你说:"我发现，故而'被发现者'才存在".那么,我想问:"我"是"存在"还是"被发现"的对象?你说"我"是天生的,那么"被发现者"是不是天生的? 簡單不過，oxsk大人：我這個東西，既是存在，又是被發現者。 其实，这个问题，在《佛教的见地与修道》中，已经说的很清楚了：==========以下为引用==========
当自我是主体的时候，它就是无明；当自我是客体的时候，它就是无明的结果。为了说明自我如何既当主体又当客体，我们再度用乙来代表那个戴着琥珀色眼镜看东西的主体。这一次呢，山也代表自我，客体自我是主体自我透过妄见滤光镜所见到的。自我在看其他东西的时候，它有主体的作用；自我看它自己的时候，它就同时具有主体和客体的作用。自我的二元化角色，在这样的话里反映出来：“我无法控制自己”、“有时候我并不了解自己”或是“我为我自己高兴”。
………………
仔细考量一下，我们就会了解：当我们说“我”的时候，连自己也不清楚“我”指的是什么。有时候，我们一边说“我”，一边手指着自己的胸部，标示“我”就住在这个肋骨笼中。如果有人踩到了我们的脚，我们会说：“你踩得我好痛！”——“我”又变到脚趾上去了。这表示我们对于“我”到底是指什么并不确定，同时，“我”并没有一个明确的指挥所或发源地。如果你打电话给好朋友，你可能会说：“喂，是我啊！”好像确定沿着电话线传播的声波就是你。如果女朋友离你而去，你可能会告诉别人：“当我失去她的时候，也失去了自己的一部分。”这表示“你”是可以分割的，“你”的各部分不一定都在同一个身体内。
这些话看起来可能没什么，但以较深的层次来看，它们表示了我们对于自己是谁？是什么？在哪里？隐藏着疑惑。
造成这种疑惑的根本原因在于：我们一直感到自己是实质且真正的。特别是当我们情绪爆发的时候，这种真实感这样地强烈，以致于我们顺理成章地认为有个实体的东西存在，而不是幻觉，也不是由歪曲看法所引起的错误见解。
问题还不只是幻觉而已！由于我们太习惯它了，因此不知道除了它之外还有什么——所有的生命都以它为根本。我们在自我上投资庞大，所以与它片刻不离，而且不惜代价地保护它。我们把大部分的时间拿来擦亮这一付琥珀色的眼镜，设计美丽的新镜框，一直相信事物透过眼镜所显现的样子就是事物的本性。
因为我们执着于这种幻觉，又缺乏任何直接的证据来证明自我不是个幻觉，所以我们把大部分的时间用来收集某些情况下的证据，以证明自我的存在。有一种证明的方法，就是创造出一个自我可以比对的“对方”，这是以证明客体存在的方式，间接地证明了主体的存在。没有主体也就没有客体，因此只要客体存在，主体也必定存在（简单地说，我们现在是以自我为主体、现象界为客体，而不是前面“以自我同时当主、客体”的情况。然而，这两种情况并没有真正的差别，因为以现象界作为客体，只不过是把原来以自我作为客体的观念加以延伸，变成比较复杂的状况）。
===========以上为引用===========
这个已经把情况说的非常清楚了。 先生这里用了主体和客体的概念,很好.我认为,所谓"主体"是客体的缘故,所谓"我"就是"被发现者"的缘故.而不是相反. 我之所以问charmingcfm 朋友这个问题,因为,我总感觉我是在和他的"脚"对话,我和他彼此是"颠倒"的,哈哈,谁是站立的?谁是倒立的?一目了然. [quote]原帖由 [i]yyyy404[/i] 于 2008-4-18 15:44 发表 [url=http://bbs.zdic.net/redirect.php?goto=findpost&pid=168085&ptid=117508][img]http://bbs.zdic.net/images/common/back.gif[/img][/url]
簡單不過，oxsk大人：我這個東西，既是存在，又是被發現者。 [/quote]
不能如此简单啊.呵呵.其实,所谓這個[color=Red]東西[/color]的"我"是不存在的,"我"是"被發現者"表现出来的.没有太阳[比喻光明]就没有"我"的眼睛,没有地球[比喻载体]就没有"我"的脚.没有风作为鸟的"我"就不能飞.等等.因此,作为主体的"我"是以客体为前提的,而不是相反.不能因为[color=Red]"我"发现[/color]我能飞[[color=Red]存在[/color]],所以[color=Red]才有[/color]风[[color=Red]被发现者[/color]],如此,哈哈,我晕.
回帖6朋友
你這些譬如，是「你」去思考我，而不是「我止我」這裡思考的。 我记得慧律法师说过，如何让自己痛苦呢？很简单，只要把自己的观念强加到别人头上，那就是最痛苦的了。（大意如此）“我”和“我执”，就是这样做的。 回親愛的fire朋友，有一位小朋友名叫yyyy404聽到你帖8：「如何讓自己痛苦呢」這說話，喃喃自語自語地：用針針針針囉。
下。
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“我”是天然的。然而，我们谈论的“我”是被发现的。
fireatwell回答的很精彩，可能和我的意思是一致的，但由于对其用词的不熟悉，我不敢做过多评说。 [quote]原帖由 [i]charmingcfm[/i] 于 2008-4-21 10:34 发表 [url=http://bbs.zdic.net/redirect.php?goto=findpost&pid=168391&ptid=117508][img]http://bbs.zdic.net/images/common/back.gif[/img][/url]
“我”是天然的。[/quote]
既然这样,这天然的"我",它有生有灭吗?它有身有识吗?
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对象的生、灭是观察者观察到的。如果你、我作为观察者来看，任何具体的对象“我”都有生有灭。这些“我”自然是有身有识的，否则，那就不是生命、就不是“我”了。 [quote]原帖由 [i]charmingcfm[/i] 于 2008-4-21 11:27 发表 [url=http://bbs.zdic.net/redirect.php?goto=findpost&pid=168404&ptid=117508][img]http://bbs.zdic.net/images/common/back.gif[/img][/url]
对象的生、灭是观察者观察到的。
如果你、我作为观察者来看，任何具体的对象“我”都有生有灭。这些“我”自然是有身有识的，否则，那就不是生命、就不是“我”了。 ... [/quote]
[size=6]观察者[/size][size=6]?[/size]呵呵.什么意思啊. [quote]原帖由 [i]charmingcfm[/i] 于 2008-4-21 11:27 发表 [url=http://bbs.zdic.net/redirect.php?goto=findpost&pid=168404&ptid=117508][img]http://bbs.zdic.net/images/common/back.gif[/img][/url]
对象的生、灭是观察者观察到的。
如果你、我作为观察者来看，任何具体的[size=6]对象“我”[/size]都有生有灭。这些“我”自然是有身有识的，否则，那就不是生命、就不是“我”了。 ... [/quote]
一个是天然的[size=6]我[/size]一个是对象的[size=6]我[/size].究竟是什么我? 这个就如同《佛教的见地与修道》中说的，我一会作为“主体”来看问题，一会作为“客体”来看问题，要么再从“主体”和“客体”之间换来换去，一旦把问题搞的复杂起来，似乎就觉得踏实了，但在智者的眼里，不过是“空中楼阁”而已，无有任何坚实的基础。
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“我”只有一个，没什么主体、客体之分。具体的对象，也许和fireatwell说的“客体”是一回事，然而，它只是被“我”定义的一堆肉身，和定义一朵花没有本质区别。
在我们的谈话中，只要清楚具体语境里的“我”这个词指的是什么对象，根本就不会混淆。
这不复杂吧？ 一个“我”，当然没有主体和客体之分。
加入一个“世界”，（暗含一个逻辑），就有主体和客体之分了。
你说我们的谈话中，不会混淆“我”的概念，但实际上是不一定的。因为，有的时候，“我”就是指正在打字的人；有的时候“我”是指一个抽象的、独立的概念；有的时候“我”是指一个身体加上意识……因此“我”的含义非常广泛。请看下面一句话：
谈谈我为什么是我？
上面的话中，“我”是指什么呢？
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加入一个“世界”并不就是有了什么主体、客体之分。事实上，“我”是一个活的生命体，而不是一个抽象的概念。但在论坛里写出来的“我”，却只是一个抽象的汉词。
就像电子可以通过质子来发现自己带电荷一样，“我”也通过“世界”发现了“我身”的存在。不同的是，电子可以通过很多粒子来证明自己带电荷，而“我”只能通过“世界”发现“我身”的存在。
抛开了“世界”，“我”只能寂寞地冥想“我”，实际上是一无所有的空。
对一个新生命来说，如果没有世界可以观察，它将没有任何概念，也不会创造出“我”这个词语；对一个留有记忆的生命来说，没了世界，还有记忆和联想，此外再无其它。
“谈谈我为什么是我？”这句话是你说的，你应该首先定义一下自己的两个词语“我”到底在指代什么。然后，我们再讨论。 呵呵，好一个“就像电子可以通过质子来发现自己带电荷一样”，先生难道忘记了，你所说的这个所谓的“事实”，也是“我赋予”的而已。
在我看来，先生的“我是天生”的，这个命题是无法证明的。
除非，用先生的“不需要证明”来决定“我是天生的”，此外，就剩下用“我赋予的”来证明了。（但是却只能导致循环论证）
“抛开了“世界”，“我”只能寂寞地冥想“我”，实际上是一无所有的空。”先生何出此言呢？是自己想出来的，还是有什么根据转述出来的呢？
“谈谈我为什么是我？”这句话是我说的，不过对“我”的理解却在你，是否混淆也在你，先生不是说不会混淆“我”的概念吗？所以你不说出来，我怎么知道你是否有混淆呢？
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事实是被你发现出来的，“事实”这个意义是被你赋予的。而且，我是天生的本来就不需要证明，我记得说过多遍吧。
另外，关于赋值的问题，请看《佛学八识》我今天的解答。
问题在于，你混淆了指代者、被指代者和指代介质这些概念，所以你陷入了混乱。
“……”这句话是推理出来的。
“谈谈我为什么是我？”你可以先将里面的两个我的具体指代对象告诉我。我再说。
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呵呵，原来“事实是被你发现出来的，“事实”这个意义是被你赋予的。”而不是“我赋予”的了？这个我就搞不懂了，先生这里的“你”和“我”是否是相同的意思？还是不同的意思？“我是天生的本来就不需要证明，我记得说过多遍吧。”这个就是我一直不理解的地方，说过多遍又能说明什么问题？谎言重复一千遍就是真理？我们这个论坛，讨论问题自然需要论点、论据、论证。如果没有这些，就说了多遍就ok了？
“问题在于，你混淆了指代者、被指代者和指代介质这些概念，所以你陷入了混乱”，这个是有可能的，不过也请先生，明确说一下我是如何混淆这些概念的啊，已经为什么混淆了这些概念就导致了混乱呢？
“谈谈我为什么是我？”这里的两个“我”，就是你说的那个“我是天生的本来就不需要证明”的“我”，请先生说说吧。
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我说过，“我”就是生命。当你是生命时，你就是“我”。
当我说“你”赋予的，也就是“我”赋予的。
话不嫌多遍，问题是，你考虑事实了吗？如果你只是在玩语言游戏，完全不顾事实，则说多少遍都是白扯，因为纯粹的语言游戏注定是瞎扯。“南无阿弥陀佛”也不知被世人颂了多少遍，你觉得它是真理还是谎言？
拿梦境来说，指代者是我们用的汉语概念——我，被指代者是现实存在的“我”，指代介质是脑细胞。脑细胞的运动不能代替现实的“我”的运动。
“……为什么是……”这种句子，如果句子两头是同一对象，则毫无疑问句的意义，因为，这是语言事实而不是疑问。猫为什么是猫、狗为什么是狗、桌子为什么是桌子、凳子为什么是凳子……你觉得这些疑问句很有意义？
只有当句子两个对象的内容不一样时，才可能有疑问的意义，就像“云彩为什么是白色的”这种句子。 "脑细胞的运动不能代替现实的“我”的运动"。-------先生又在用"天然的我"对待"对象的我"了,哈哈."脑细胞的运动"还分昼夜?:D [quote]原帖由 [i]charmingcfm[/i] 于 2008-4-28 10:36 发表 [url=http://bbs.zdic.net/redirect.php?goto=findpost&pid=169736&ptid=117508][img]http://bbs.zdic.net/images/common/back.gif[/img][/url]
。“南无阿弥陀佛”也不知被世人颂了多少遍，你觉得它是真理还是谎言？ ... [/quote]
"脑细胞的运动不能代替现实的“我”的运动"。------ 难道是真理? 对，应该要考虑事实，问题是先生你是否考虑了事实呢？真实考虑事实之后，就一定会对事实产生疑问，如果只是简单的接受的话，怎么能够说明你接受的就是事实呢？
因此“……为什么是……”是很重要的，因为你搞不清楚“猫为什么是猫、狗为什么是狗、桌子为什么是桌子、凳子为什么是凳子”，那么你怎样来区分什么是猫，什么是狗，什么是桌子，什么是凳子呢？
所以“如果句子两头是同一对象，则毫无疑问句的意义”，这个完全是缺乏理性的结论。
至于先生说我是“语言游戏”，先生是否想过，思维就是建立在语言基础上的？所谓的“语言游戏”也就是“思维游戏”，难道理性的思考不是建立在“思维”上面吗？
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区分什么是猫、什么是狗，是一个真实的问题。然而，猫为什么是猫、狗为什么是狗……就根本不是问题。
猫是你对对象的定义和判断。首先你定义了什么是猫，然后才判断一个对象是不是猫。如果问问题的话，你应该这么问：猫该如何定义？如何判断一个对象是不是猫？而不是问一个“猫为什么是猫”这样的滑稽问题。
我想，我可能不缺乏理性。
思维和语言的关系，你必须先定义好什么是语言，然后才能讨论。
事实上，没有语言，照样有思维——天生的切分和赋值。
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请问charmingcfm先生：为什么问“猫为什么是猫”这样一个问题就是滑稽的呢？在我的理解，这样的问题一点也不滑稽，却是有深度的。 [quote]原帖由 [i]setsail[/i] 于 2008-4-29 18:38 发表 [url=http://bbs.zdic.net/redirect.php?goto=findpost&pid=169927&ptid=117508][img]http://bbs.zdic.net/images/common/back.gif[/img][/url]请问charmingcfm先生：为什么问“猫为什么是猫”这样一个问题就是滑稽的呢？在我的理解，这样的问题一点也不滑稽，却是有深度的。 [/quote]
“猫为什么是猫”怎么就是滑稽的呢？"猫"作为"对象的我"是"天然的我"来分析,并有待"赋值的"对象,怎么会滑稽呢?:$
[[i] 本帖最后由 oxsk 于 2008-4-29 20:14 编辑 [/i]] charmingcfm先生，首先你应当看到，你凭什么来定义猫呢（也就是猫为什么是猫）？而不是“你如何定义猫？”这两个问题是有差别的，回答前者，可以说明你的理论依据是什么，而回答后者只能说明你是怎么做的。
因此，如果不回答前者，无法说明你是理性的。 [quote]原帖由 [i]fireatwell[/i] 于 2008-4-29 22:22 发表 [url=http://bbs.zdic.net/redirect.php?goto=findpost&pid=169968&ptid=117508][img]http://bbs.zdic.net/images/common/back.gif[/img][/url]
charmingcfm先生，首先你应当看到，你凭什么来定义猫呢（也就是猫为什么是猫）？而不是“你如何定义猫？”这两个问题是有差别的，回答前者，可以说明你的理论依据是什么，而回答后者只能说明你是怎么做的。
因此，如果不回答前者，无法说明 ... [/quote]
charmingcfm先生作为"天然的我"规定了"猫"[也就是对象的我"]的客观实在性,凭什么?这是"不需要证明的":hug: 至于如何定义这个"对象的我",我赋之于"符号"----;P 猫.哈哈.